Entrevista

Entrevista al Dr. Herbert Klein

Para el Boletín de Fuentes para la Historia Económica de México.

Publicada en el "Boletín de fuentes para la historia económica de México", Número 7 (mayo-agosto, 1992), Centro de Estudios Históricos, El Colegio de México. pp. 45-53

1) Usted es uno de los historiadores norteamericanos más prolíficos en lo que se refiere a estudios de historia social, económica y política de América Latina. Comenzó su carrera trabajando sobre historia política, en especial sobre Bolivia en el siglo XIX, si no me equivoco. ¿Qué le atrajo a este campo de estudio?

2) Posteriormente se ha dedicado durante muchos años a la historia demográfica, a la historia de las emigraciones, a la historia de la esclavitud. ¡Hasta qué punto es la historia de la esclavitud un campo de investigación propio dentro de la historiografía latinoamericana, y cuál es la situación de esta subdisciplina en el momento actual?

3) Su interés en la historia social y su manejo singular de métodos de análisis cuantitativo le han impulsado a realizar numerosos estudios de historia demográfica, sobre comunidades del Alto Perú y de otras regiones. ¿Hay algunas lecciones que Usted sugiere para el joven investigador que debe tener en cuenta al emprender este tipo de estudios? Por ejemplo ¡es mejor comenzar con estudios a nivel parroquial? ¿Conviene intentar reconstrucción de familias, que es una considerable laguna en la historiografía latinoamericana?

4) En el último decenio usted ha impulsado un campo nuevo pero en proceso de rápido crecimiento: el estudio de la Real Hacienda colonial de Hispanoamérica. Ello fue resultado de un proyecto colectivo muy importante que ha permitido la publicación de largas series de los ingresos y egresos de la Real Hacienda de los diferentes virreinatos. ¿Considera que hay algunas labores importantes a realizarse para complementar o profundizar esta gran labor?

Hoy tenemos una entrevista con el Dr. Herbert Klein, es el 27 de mayo de 1992, queríamos preguntarle al Doctor Klein algo sobre su experiencia profesional para una entrevista para el Boletín de Fuentes de Historia Económica de México.

En general el público lector no sabe mucho, en general, entonces le voy a preguntar sobre estas cositas. Al principio del boletín aparece una notita breve mencionando algunos trabajos, dos o tres referencias. Pero lo que más interesa es una serie de preguntas académicas. Usted es uno de los historiadores norteamericanos más prolíficos en lo que se refiere a estudios de historia social, económica y política de América Latina. Comenzó su carrera trabajando sobre historia política, en especial sobre Bolivia en el siglo XIX si no me equivoco. ¿Qué le atrajo a este campo de estudio?

Klein. Bueno realmente comencé, no en historia política, pero en historia social, para mi doctorado en Chicago, uno de mis campos de estudio fue de antropología social. Entonces estuve atraído a Bolivia para estudiar el impacto de la guerra del Chaco en la vida social y económica y política de las comunidades indígenas y especialmente los campesinos que estaban traídos conscripto en el ejército y trabajando allá en el campo. Así como el impacto que esta experiencia tenía en para ellos en la posgrerra. Pero en realidad cuando llegué vi que este material fue era difícil de analizar y no había mucho impacto. Los indios regresaron a sus viajas comunidades, había un bum económico de posguerra, entonces ellos pudieron ser incorporados en gran conflicto social, salvo en un lugar excepcional que fue el Valle de Cochabamba. En este contexto yo decidí comenzar un análisis del impacto político, en los grupos no indígenas en Bolivia, y el resultado fueron mis libros sobre la política moderna, historia de política moderna boliviana.

Marichal. Entonces empezaste con el siglo XX

Klein. Si siglo XIX - XX para entender el impacto de la guerra del Chaco fue necesario de regresar al fin del siglo XIX, las grandes transformaciones económicas sociales y políticas que ocurrieron en Bolivia después de la guerra del Pacífico, especialmente la construcción de un sistema político moderno, y entonces fue un análisis de este sistema y su crecimiento para todo el fin del siglo XIX, XX y su crisis después de la guerra del Chaco fue el tema principal de mi trabajo. Inmediatamente después de este trabajo comence de nuevo con mi tema de historia social, que fue tema mi tesis de maestría sobre historia comparativa entre Cuba y Virginia en relación con la institución de la esclavitud. Estuve muy influido por Shipeto, Elkens, Tanenbaun y Stanley, y escribí este ensayo para mi maestría en Chicago, y después lo publiqué, este fue mi primer libro.

Marichal. Trabajaste con algunos de ellos.

Klein. Si yo fui asistente para el libro de Stanley Elkes sobre esclavismo todas cositas en español, son míos.

Marichal. Y llegaste a conocer a Freire.

Klein. No, nunca lo conocí pero sus trabajos ya tenían un gran impacto en los Estados Unidos y obviamente en esta primera generación de estudios comparativos sobre la esclavitud, el impacto de Freire y Fernado Ortiz, de todos los escritores latinoamericanos que estaban interesados en el estudio de la esclavitud, si fueron importantes para dar un nuevo enfoque sobre las crisis de las relaciones raciales en los Estados Unidos, en los años 50 y 60.

Marichal. Cuáles fueron las mayores influencias, digamos como profesores, influencias intelectuales, qué crees qué te impulsaron hacia la historia latinoamericana en ese momento.

Klein yo trabajé con Jeifree Repe que fue una buena persona, pero no un gran impulso. En realidad yo tenía interés en América Latina, no se bien por qué. Comencé de buscar una área interesante, formando cursos sobre América Latina en los últimos años de la licenciatura.

Marichal. ¿En qué Universidad estaba Repe.?

Klein. En Chicago todavía, a punto de jubilarse, lo que hizo cuando yo estaba por terminar mi maestría, pero realmente yo no trabajé muy poco con él.

Marichal. Repe hizo unos trabajos importantes, sobre la historia de las inversiones Británicas en América Latina.

Klein. Si, su trabajo fue realmente interesante y fundamental, pero al final de su carrera él no tenía mucho interés en enseñar. Realmente la gran influencia fue Recuf, fue un verdadero profesor para mi como parte de mi doctorado yo seguí el área de antropología, trabajé con Manin Mash, Erick Kruf, Norman McCacc, ellos influyeron para que pudiera dar un nuevo enfoque a la historia social. Y Stanley Elikens y Erick MacKitric que fueron dos profesores en historia de Estados Unidos, que venía de Colombia y estaban muy influidos por las nuevos modelos de sociología, de Parsons y otros autores. Estos dos historiadores fueron realmente fundamentales para que yo diera un nuevo enfoque a la historia social.

Marichal. Y entonces en el caso de W y compañía era bastante fuerte la influencia antropológica.

Klein. Si, exacto. El gran auge en los estudios sobre antropología se dio en el grupo de Rederik y en el de Julian Stuart, los dos bien representados en la Facultad de Antropología en Chicago, y el impacto intelectual de estos dos grupos fue muy importante para mí.

Marichal. Entonces fue una experiencia bastante interdisciplinaria.

Klein. Si, desde el comienzo, ante mí desesperación porque la historia era un desastre.

Marichal. Volviendo al tema de Bolivia, el trabajo que hiciste sobre el Chaco, que te llevó hacia atrás, al siglo XIX, fue un trabajo para una tesis doctoral. ¿Entonces hiciste primero tu tesis de maestría sobre el tema de la esclavitud en Virginia y Cuba?

Klein. Si, y trabajé este tema con Elkens.

Marichal. ¿Y posteriormente ya fuiste a Bolivia?.

Klein. Fui a Bolivia con una beca de Prinston de la Fundación Dorothy?.

Marichal. Y estuviste mucho tiempo en Bolivia.

Klein. Si, un año.

Marichal. En la Paz.

Klein. Si en la Paz principalmente al terminar la tesis regresé al tema de esclavitud, realicé un estudio comparativo y entré en el gran debate que daba en los Estados Unidos, que en ese momento se daba principalmente con Genovece y con Elkens cuyo libro tenía un profundo impacto en el debate. Esta gran polémica comenzó con el tema de historia comparativa de la esclavitud y aún no ha concluido.

Marichal. En esa etapa cuáles serían los dos polos, si es que los había.

Klein. En un principio únicamente se examinaron los trabajos de los latinoamericanos. La movilidad social, la integración, los modelos de prejuicio racial, eran diferentes en la América Latina que en los Estados Unidos y esto impactó a los nacionalistas e historiadores norteamericanos que se habían concentrado en la historia nacional, y no tenían idea de lo que estaba pasando en el resto del mundo. Hubo varios antropólogos americanos que se fueron a Brasil para estudiar la situación de los negros, Bahía fue considerado un nuevo paraíso para los mulatos. En este contexto Tanenbaun fue traductor de esta literatura que formó parte de la argumentación de Elkens. Después hubo una enorme reacción de los norteamericanos que afirmaban que no había diferencias que todos los países eran iguales, ect. Y comenzaron todos los estudios de la nueva historia económica sobre la estructura de las plantaciones que empleaban mano de obra esclava.

Marichal. Qué autores podrías citar.

Klein. Bueno, comenzando con Conray y Mioep, F. Engerman y todo este grupo de estudios que...

Marichal. ¿Reaccionaron en contra?.

Klein. No, no, estos estudios fueron más importantes. Bueno hubo primero una reacción de los historiadores políticos diciendo los Estados Unidos no eran diferentes, que todas las culturas son iguales, buscando en toda área posible la influencia del prejuicio racial, la actitud antinegro en toda América Latina, y Freyre y Ortíz no tenían razón. Otros como M. H. y otros antropólogos argumentaban, que la esclavitud fue igual en todo el mundo, pero que la pos-esclavitud había sido diferente, sin explicar exactamente cómo, pero arguyendo que había habido diferentes tipos de prejuicios, con formas diferentes. Entonces se dieron a la luz los estudios sobre plantaciones mostrando que el sistema de plantación fue igual en América Latina y en Norteamérica, presentando la idea de que la forma de trabajo era igual en todas partes respecto a la división de trabajo en grupos, el uso de alto porcentaje de población económicamente activa en las plantaciones, la falta de prejuicios sexuales en el uso de la mano de obra esclava; muchas mujeres trabajando en el campo conformaban los grupos más importantes en las plantaciones. En reallidad esta posición no difería mucho de la anterior, mostraba que, en cuanto a forma económica y sistema social la esclavitud había sido igual. Pero entonces se emprendieron nuevos estudios, que mostraron una gran diferencia respecto al número de pardos prietos y mulatos libres, en la movilidad social que tenían estos grupos antes del fin de esclavitud. Tenemos que recordar que en Brasil, en 1782, había 4 millones de negros y mulatos libres, y solamente un millón y medio de esclavos, lo que resulta muy impactante y muy importante para explicar el sistema de integración social y económica de los ex-esclavos, antes y después de la esclavitud. Todavía los norteamericanos se oponen a esta idea de que en Estados Unidos haya sido tan diferente, por lo que se atacan los modelos comparativos. Por ello una de las áreas en que he puesto esfuerzo en todos estos años ha sido la historia comparativa y siempre he estado un poco asustado por el uso de la historia comparativa en los Estados Unidos donde la gente simplemente cuenta dos narrativas independiente, sin hacer un análisis comparado detallado. Genevese ha atacado fuertemente mí libro sobre la esclavitud en Virginia y Cuba, pero también ha dado un gran apoyo a algunos de mis temas, también hubo una crítica de F. y otros. Pero al menos mi modelo fue completamente comparativo, tratando de controlar todas las instituciones para ver que diferencias había que pudiera ser explicados por cosas como cultura, religión, etc.

Marichal. Haz trabajado sobre el tema de la esclavitud a nivel comparativo, quisiera que nos precisaras sobre qué lugares.

Klein. Después libro sobre Cuba y Virginia, hice el segundo libro estudio comparativo sobre la esclavitud. Se trató de, fue un análisis de tráfico de esclavos, en el que comparé el tráfico que los franceses, ingleses, portugueses y españoles tratando de ver las diferencias, institucionales y estructurales en la manera de llevar esclavos de África a América, investigué si había diferencias en el comportamiento económico entre estos países y en la mortalidad que se padecía en estos viajes. Quise ver si había diferencias entre dichos países todos o si fue un modelo común entre las tres o cuatro naciones más importantes. Más recientemente he trabajado mucho sobre el análisis de la estructura de la esclavitud en Brasil en el siglo XIX, en San Paolo y Minas Geraís, especialmente respecto a la estructura demográfica, económica y social de este población de trabajadores. Después de realizar estos estudios concretos hice un análisis general en mi libro sobre esclavitud negra en América Latina y en el Caribe, donde intenté hacer un sumario de todas las investigaciones realizadas sobre distintos lugares puse al día este material en un contexto comparativo.

Marichal. Qué editorial hizo esta publicación.

Klein. Alianza. Después seguí trabajando sobre historia económica y social de Bolivia que ha sido, otro tema de varios de mis libros. Realice por ejemplo, un análisis secundario de una encuesta que se hizo en los años cincuenta entre una gran cantidad de campesinos en Bolivia el cual fue publicado en un libro que analizaba la movilidad social; y después comencé a estudiar la cuestión social, así como la organización social y económica de las comunidades en el siglo XVIII y XIX, es decir, de 1780 a 1880 con base en los patrones de indios que es una fuente extraordinaria que proporciona material original y alta calidad sobre la vida de las comunidades en esa época.

Marichal. ¿Estos padrones estaban hechos para el tributo?.

Klein. Si, y lo interesante es que el gobierno republicano adaptó el mismo patrón que se utilizó a fines del siglo XVIII para el XIX, por lo que se conservaron las mismas categorías y la calidad de inscripción por lo que los censos son de absolutamente alta calidad. Hay algunas fallas y problemas pero hay un censo de la población rural para casi cada 5 o 10 años. Para mi último libro tomé todo un departamento del distrito de la Paz en el que se ubica más de la mitad de los campesinos de Bolivia, y analice esta importante zona del altiplano, de valles calientes en los que se cultiva desde maíz y coca hasta papa y chunio y pan llevar. Analicé la interacción de la población de haciendas y las comunidades. En estas estudie la estratificación interna así como las relaciones entre los miembros originarios de la comunidad y los forasteros, o agregados, que tenían menos accesa a la tierra. Este es el tema del libro que voy a publicar este año con Stanfor sobres haciendas anyus en los andes bolivianos.

Marichal. Haciendas y anyus en los andes bolivianos.

Klein. Si.

Marichal. Bueno, entonces a raíz de los trabajos sobre esclavitud empezó a realizar los trabajos de historia demográfica, en general, y ha hecho los trabajos de los que nos acaba de hablar sobre comunidades, utilizando una fuente que parece que no tiene igual en América Latina para el siglo XIX.

Klein. Si exacto, no he visto en México una fuente de igual calidad; hay material pero es muy complicado. Aunque cuando en 1786 los oficiales reales del Alto Perú adoptaron un nuevo sistema de padrones incluía la información completa de mujeres y niños se basaron en las leyes mexicanas. Pero los padrones que yo vi aquí para el valle de México, no son tan completos, ni están tan bien elaborados como los de Bolivia.

Marichal. Pero posiblemente valdría la pena explorar más la cuestión del las fuentes sobre el tributo el caso de México.

Klein. Si, no hay duda, y creo que deben de existir, información mucho más elaborado de la que yo vi en el Archivo General de la Nación en los archivos provinciales existir material del centro y el sur, como en Oaxaca.

Marichal. En términos generales en lo que se refiere a trabajos de historia demográfica, podrías establecer alguna prioridad respecto a los trabajos que pueden hacerse, por ejemplo el siglo XVIII o sobre el siglo XIX.

Klein. Esto es un poco difícil, hay lagunas en los estudios sobre el siglo XVIII y XIX, mi impresión es que hay menos estudios del XIX de los que debería haber porque existe una enorme cantidad de manuscritos de censos que están disponibles en los archivos latinoamericanos que no se han trabajado. Para la época colonial los registros sobre este material esta más sistematizado, en el sentido de que hay índices publicados, todo mundo sabe donde está este material, pero todavía hay mucho material que debe sistematizarse. Aquí en México faltan estudios para los siglo XVIII y XIX pero especialmente para este último.

Marichal. Ya se han hecho algunos trabajos de historia parroquial ¿no es cierto?

Klein. Si

Marichal. Pero parece, en todo caso, que el campo la historia demográfica ofrece muchas posibilidades en cuanto a investigaciones de todo tipo.

Klein. Si, pero considero que todavía hay mucho por hacer con censos completos, como la reconstrucción de familias pero es muy difícil en América Latina, porque las parroquias no son pequeñas, normalmente hay mucho migración y mucho cambio de estatus, un alto porcentaje de los nacimientos son ilegítimos, en este caso es muy muy difícil hacer reconstrucciones de familias. Sin embargo, debemos hacerlo y buscar áreas donde haya posibilidades, yo trabajé en Chiapas, donde por suerte encontré una parroquia completa para fin de siglo XVIII, una parroquia de indios donde todo mundo estaba casado, donde no habían gran migración una comunidad muy cerrada. Esto fue una suerte excepcional para este tipo de estudios.

Además tenemos que terminar de analizar los censos que están disponibles, es decir, los censos militares, los padrones especiales de comunidades, de ciudades, etc.; para el siglo XIX hay en los archivos varios censos que nunca han sido publicados, primero tenemos que analizar todo este material para ver que tenemos y después hacer la reconstrucción de familia que es más bien para estadísticas vitales. Y una vez que tengamos los índices de mucho material del siglo XX, con proyecciones hacia atrás tendremos, en una forma muy cruda, una idea general de los índices de nacimiento, mortalidad, expectativas de vida, etc. Obviamente tenemos que seguir trabajando en el área de reconstrucción de familias para refinar todos esos índices y hacerlo mucho más sofisticado. Pero dado que éste es un trabajo muy costoso respecto a la mano de obra, es mejor comenzar por lo general para ver la distribución, estado civil, sexo, edad, con el material disponible, y después, ya que tengamos todo esto reconstruido, más adelante con los libros de parroquia.

Marichal. Entonces es una recomendación para un uso, una explotación eficiente del tiempo y de las energías que se pueden dedicar a ese campo.

Klein. Si

Marichal y efectivamente yo he encontrado que cuando uno revisa los catálogos o referencias con respecto a censos o cuestiones demográficas, en general, no se incluyen estos registros que mencionas de padrones fiscales, padrones militares, ect., sólo se habla de los censos oficiales cuando, en realidad, hay mucha más información.

Klein. Si, sin duda.

Marichal. Y muchos censos no se han trabajado, aún los oficiales.

Klein. Si exacto, terminé un artículo con Sonia Pérez Toledo sobre Zacatecas 1857 un censo completo de la ciudad. Yo nunca había analizado un material tan excelente como el de este censo.

Marichal. Si, material que debe haber para muchas ciudades Latinoamericanas.

Klein. Si, y este tipo de trabajo se puede hacer en un período de 3 a 6 meses. El análisis y la reconstrucción de una comunidad pequeña de 300 familias puede llevar un año. Bueno simplemente teniendo en cuenta el costo y beneficio en este tipo de trabajos, en el archivo se puede capturar fácilmente, en una lap top, un padrón de 20 mil personas con el que puede hablarse de estructuras de edad, poblaciones activas, etc.

Marichal. Usted impulsó un campo nuevo, que está en proceso de muy rápido crecimiento, que es el estudio de la real hacienda colonial de hispanoamérica. Ello fue resultado de un proyecto colectivo importante, emprendido en colaboración con otros investigadores, que ha permitido la publicación de largas series de los ingresos y egresos de la real hacienda de los diferentes virreinatos. Nos podría hablar un poco sobre este proyecto y cuál fue la idea que lo originó.

Klein. En los años setenta estuve en Buenos Aires, por un sabático, sin ningún proyecto especial y fui al Archivo General de la Nación en Buenos Aires, y encontré estos libros enormes, los manuales de caja real, las relaciones juradas, los tanteos, etc., y comencé a trabajar con este material porque estaba interesado en la economía del Alto Perú cuyo material estaba en el archivo de Buenos Aires, debido a la creación del virreinato del Rio de la Plata en 1776. Como no entendí nada del material le escribí a Marcelo Carmagnani y German Colmenares para que me ayudaran; ellos me contestaron y me explicaron varios ramos. Y, dado que yo podía leer para entender, dando que yo tenía mucho tiempo disponible analicé los ingresos y gastos de un año en todas las cajas del virreinato de Buenos Aires, incluyendo Alto Perú y el Río de la Plata.

Marichal. Lo que se publicó en dos artículos en desarrollo económico, ¿no?

Klein. Si, en desarrollo económico en el Hispanic American. Cuando regresé a los Estados Unidos varias personas me hablaron de John Topaske, que en este momento estaba terminando de sistematizar la colección de material que había copiado, de los archivos de Europa y México, sobre la caja de la ciudad de México, que era la principal del virreinato de Nueva España. Entonces hablamos un poco y decidimos colaborar y organizar un proyecto. Después de presentar varios proyectos a varias fundaciones obtuvimos bastante dinero y, con un equipo de 6 o 7 personas, emprendimos el proyecto de copiar las relaciones juradas, es decir, los resultados que están al final de cada libro mayor, de cada caja, los sumarios de todos los ingresos y gastos por ramo, que hecho primero para la caja local, después los que se habían mandado a la caja principal y, finalmente los que se habían mandado a España. Este material estaba disponible en varios archivos y fue fácil de recabar, y tuvimos la idea de reunir el material de virreinato de los virreinatos de Río de la Plata, Perú y Nueva España, así como el de la Capitanía General de Chile.

Marichal. El de Nueva Granada no.

Klein. No, de Nueva Granada y el resto no, porque teníamos noticias de que había historiadores interesados en hacer este trabajo por su propia cuenta en Venezuela y Nueva Granada. Nos concentramos en las áreas señaladas con la idea de reunir todo el material posible, ponerlo por ramos en una forma moderna de ingresos y gastos, por orden alfabético y publicar este material. En total hemos publicado 5 tomos de las relaciones que existían desde 1580 hasta 1825.

Marichal. Aunque en el caso de Nueva España empezó un poquito antes, no.

Klein. Si, un poquito antes. Entonces es un proyecto enorme y hemos reunido casi todo el material que existía en los archivos de España de y América sobre este tema. Uno de los problemas en que quiero insistir es que se trata de un primer esfuerzo en esta área. No había nada únicamente el este material sumario, y hemos decidido reunirlo, y ponerlo en forma disponible en cinta magnética primero, y después publicarlo en colecciones cómoda del NAH y la de la Duke University Press. Siempre con la idea que este era un primer esfuerzo, sabiendo que había problemas fundamentales con muchos de estos sumarios, que de vez en cuando había doble contabilidad de ramos y dineros que llegaba y salía y que la única manera de corregirlo era del regresar a los libros mayores y a los libros manuales previos, es decir los libros que se llevaban en cada caja, por ramos mensualmente para cada año entero, para ver lo que estaba pasando con estas cuentas.

Marichal. La información que está publicada ha sido trabajada por varios investigadores que, con base en ella han publicado artículos y alguno que otro libro, además de los artículos múltiples que han publicado ustedes sobre este mismo material. Una de las cosas más interesantes que encontré en el material publicado es que el sistema fiscal colonial e imperial era menos centralizado de lo que uno supondría, es decir, que hay muchas cajas, lo que resulta una paradoja entre el centralismo y el localismo en el sentido de que hay múltiples cajas. Y que al leer la documentación uno ve las posibilidades de estudiar cada una de ellas, las relaciones entre si. Y resulta muy compleja esa paradoja que estaba bastante escondida en la historia económica.

Klein. Bueno, eso es obvio, pero tenemos que darnos cuenta de que el rey quería crear en América un sistema moderno de cajas dando lugar a una historia fiscal diferente a la de España, que ya era regida con los fueros tradicionales, con cajas definidas por años que era imposible de eliminar o modificarlas en relación con los cambios de la economía. En América era mucho más moderno el sistema, entonces toda esta creación de cajas correspondió a la historia económica de la región, si había un crecimiento económico en una región se establecía una caja; si había una crisis, se agotaban las minas, o se dispersaba la población se conservaba la caja, y seguían creado nuevas cajas, en zonas nuevas, manteniéndose un esfuerzo por seguir con el ramo de hacienda los cambios en la economía local. También había la idea de emplear parte del dinero creado en América para mantener el imperio, por lo que los subsidios conocidos como situados, que eran empleados para proteger el Caribe, la Florida, el norte de México, el área del

chaco en América del sur así como varios lugares del Río del Plata, formaban parte de una política deliberada de Madrid para mantener un imperio con recursos locales y no gastar recursos del centro. Y al final México fue el único lugar que mantuvo envíos consistes de sus excedentes a España.

Marichal. Bueno quizás en la última etapa, porque anteriormente si.

Klein. Si anteriormente Perú fue fundamental pero con la decadencia de Perú, cada vez más dinero de Perú se destinó para Chile, Buenos Aires, ect.

Quiero mencionar además que yo tenía un segundo proyecto con Jack Babie para analizar por lo menos desde fin de siglo XVIII al comienzo de XIX, la historia fiscal de España para comparar los ingresos, el volumen de ingresos, la estructura fiscal y las diferencias de estructuras, ect.

Marichal. Bueno los artículos que ustedes han publicado sobre este tema han sido muy citados, y ahí observo un tema que es interesante a nivel de comparación con el caso de Nueva España, ya que encontramos que en ambos casos tienen dos cajas fundamentales que son en la de la ciudad de México y la de Veracruz, ambas concentran recursos de otras cajas y los redistribuyen de distinta manera. En el caso de España las dos cajas fundamentales son las de Cádiz y Madrid. Pardie, por ejemplo, publicó un artículo sobre la depositaria de indias y que nos demuestra que había cierta autonomía en el manejo de las finanzas, es decir, que la caja de Cádiz distribuía fondos sin que necesariamente pasaran por Madrid.

Klein. Si el sistema fiscal en España era mucho más complicado, había muchos ingresos que se gastaban en forma local, sin que el gobierno central pudiera controlar los gastos, y era tan complicado que para cerrar los libros tenían que pasar dos años y no uno. Esto no sucedía en América donde el sistema estaba muy centralizado, por lo que la historia de gobierno central en España fue fundamental en la creación del nuevo modelo para América Latina. Este fue más centralizado y más sencillo a los cambios en la estructura de la economía local.

Marichal. En este terreno, su comentario así como los trabajos que ha realizado con Barbier, parece apuntar a la necesidad de integrar y hacer más estudios comparativos sebre las finanzas coloniales y las España, o por lo menos, de establecer un puente entre ambos.

Klein. Si no hay duda, si se quieren entender las finanzas coloniales tienen que ser comprendidas las finanzas metropolitanas, porque si no, no puede tenerse idea de la razón por la que el gobierno central estaba recibiendo decisiones de tal tipo. Si se conoce el monto de dinero que estaba recibiendo de América Latina puede tenerse una cómo podían manipular el sistema local, porque estaban bajo presión algunos áreas, y no otras y también puede tenerse una buena idea más clara, de su política internacional y de la política que mantenían con vecinos en Europa y del papel qué tenía el dinero americano en todo este sistema internacional de guerras, de alianzas , etc., cuál fue el papel de la economía metropolitana en todo esto, y qué impresiones tenía que soportar el gobierno en relación a su situación americana y su situación en el continente europeo. Con los recursos que les llegaban de América especialmente a partir de la modernización del gobierno en el siglo XVIII, Madrid podía dejar en paz el viejo sistema metropolitano, dado que tenía los recursos americanos y que neutralizaban las presiones políticas peninsulares, y por ello el gobierno nunca intentó realmente de modernizar el sistema fiscal en España.

Marichal. Bueno esto ha sido muy interesante, creo que cerramos aquí la entrevista.

Regresar

Resolución mínima de 800x600. Este sitio se ve mejor con Microsoft Internet Explorer o Mozilla Firefox.
Facultad de Economía, UNAM.
AMHE, todos los derechos reservados.
Este sitio puede ser reproducido con fines no lucrativos, siempre y cuando no se mutile y se cite la fuente completa; de otra forma requiere permiso previo por escrito de la asociación.